奥运与开放
2007-12-10
时间：2007年7月31日晚 地点：北京建外SOHO四国茶社
统筹、编辑：河中舟 田路 摄影：九段
特邀嘉宾：薛野 秋风 黄章晋
奥运会推动社会开放吗？
薛野：中国知识分子对奥运会最关切的就是，到底这个奥运会多大程度上能够推动这个社会的开放？韩国奥运会是一个契机，确实也起到一点作用，但是这个作用怎么描述？我想是难的。韩国与中国，第一都是东亚文化，第二同属一个亚洲文化圈，都面临一个转型的问题。一个是汉江奇迹，中国也创造了一个经济奇迹，在历史发展的进度上，我觉得也很相似。但是这里面不一样的地方也很多。
1988年韩国汉城奥运会是一次胜利宣言，这是韩国历史上第一次对宪政问题官民达成了一致，这是韩国从1945年开始制宪以来的一大成就，这是非常了不起的。由于这次开放以后，韩国迅速掀起韩国文化影响力。但对中国而言，如果不能够博弈出新的价值和目标，那么这届奥运会将会是中国二十年来的一个终点。
第二，现在中国与1988年时韩国的情况完全不同，所以不存在出现强大的压力，去推动中国有一次重大的突破。但我认为政府会在一定程度下，有意识地向中国民众和国际献礼。
比如信息公开条例，明年5月1日，奥运会开幕前3个月开始实行。这个条例在中国是有里程碑意义的。还有奥运会记者登记条例，但这个条例会在奥运会结束的当日自动结束。
第三个判断，既然我认为此次奥运会期间不太可能获得重大或者实质性的突破，那么奥运会以后怎么办？我觉得也许有一个会成为社会共识的目标，就是提开放社会。把开放社会作为第二轮改革开放，把开放社会的价值和目标作为整个中国第二轮的目标，作为转型的第二个阶段性目标。但是这能否创造一个社会甚至是包含政府和全体中国人在内能够接受的一个共同价值，我不抱乐观的期望。
秋风：现在评论中国的这种变化，一般都是说开放推动改革。上世纪80年代提出改革开放，把两个字连在一起，本身可能也蕴含了希望能够推动开放来促进内部的这种制度变革。表现得最典型的是WTO。很多人都希望通过能够接受WTO的规则，世界贸易经济的规则，来推动国内的变革。应该说开放会对中国的制度变革产生一定的推动作用，这里面我觉得最重要的还是“观念”的变化，通过这种开放转变得比较明显。变化最快的也许是日常生活，记得80年代的喇叭裤、邓丽君、校园歌曲等等，这些东西很快融入到我们的生活里面。这种变化其实拓展了每一个人生活的自由度，让每一个人有更多的选择。当然还有关于经济、关于政治的理念，比如说市场经济，比如说法制的理念，对于民主，对于个人自由的观念，在这一轮的开放中正逐渐被大家普遍接受。现在政府其实也接受了这个，我们也要建设法制政府，建设这种公共财政，推进市场体制的建立等等。第一，起码在一定程度上会推动政府要做这些事情，比如刚才说的信息公开条例等等，事实上会推动这种变革。另外还给官方和民众提供一种话语，其实根本的力量还是自上而下的推动。以前我说一句话，你会认为我是反动什么的，但现在我用法制的话语去跟你说的时候，你没有办法反驳我，你不能说这个东西反动或是不对。这其实是我们这个社会一种理性的变革。
具体到奥运会，我觉得事实上确实可能是我们这30年的一个终点，是一个无精打采的闭幕式。现在看官方的理解，其实很简单，就是把我们的东西，把我们伟大的成就向外部世界传达一下，让大家来赞美一番。其实中国人一直在做这样的事情。所以会出现一些很矛盾的现象，一方面可能会采取送点礼的方式，但是从另一方面也会去阻止任何被认为可能会损害我们欢乐气氛的事情。
实际上，开放对于这个改革所能产生的推动作用已经到了尽头，所有在这个体制能够容忍的范围内的东西，能够开放的都开放了。现在对于奥运会，也是这样。比如我们现在市场经济、法制、民主等等这些东西，外部的观念和内部民主的推动作用下，大家已经达成认知了。这些东西都是好东西，我们应该搞这些东西，但是真正等到变革的时候，就会停滞在那里。
所以在这种情况之下，奥运会能不能推动中国进一步的开放？在很大程度上，应该说取决于执政者的想法。假定说是比较明智的话，也许会有一些推动作用，那就是说我们把这个献的礼做大一点。这其实也是我们的一个希望。
黄章晋：因为我们做时政新闻，我的一个感受就是政府很有学习能力，奥运会会出现什么情形？都做了提前准备。所以说很多关于奥运会的期待和想象，其实是很悲观的东西。
我觉得从中国参与奥运会开始的这20多年来，每一次奥运会对于中国国民关于开放的观念还是有很大的教育性的。比如说1984年是中国参加并转播的第一届奥运会，那一次恰恰是第一次商业运作的奥运会，而且那次洛杉矶的奥运会，尤其是美国的繁荣景象确实对中国人的冲击是比较大的。再一个美国人的那种自由散漫，屁股上挂着国旗，对中国人的影响是很大的。接下来的1988年奥运会，是上了反面的一课。当时韩国的转播没有给中国镜头，这对中国是一个非常负面的影响。再就是韩国的民族主义和对国家的那种狂热，给中国人的刺激是很大的。为了争金牌不择手段，比如裁判误判错判，教练甚至上台打运动员。我们一直讲集体、国家、民族，当这些东西在别人身上发生的时候，是那么让人反感。巴塞罗那奥运会的时候，给人的感觉更像一个狂欢，不是一个国家举国搞的一个盛大的盛事。
如果2000年中国申办奥运成功的话，我相信情况与现在会大不一样。当时是民族主义、集体主义的一个复苏过程，可以更加振奋所有中国人，当时大使馆事件，前前后后的很多制裁，那时候广大的爱国青年都希望有一个扬眉吐气的结果。我当时曾想起《我的奋斗》里的一句话：“这种浩大的游行和这种运动的时候，每一个人都幻想着自己是巨龙中的一分子，实际上是没有大脑的小爬虫而已。”现在2008年，政府喊一个口号，我们不能在世界人民面前丢脸，这个老百姓有一点的共识。相比纯粹的体育爱好者来说，奥运会的重要性远不如世界杯，这是很不幸的。当国家荣誉感消退的时候，金牌并不重要了。2008年奥运会，很可能中国拿世界第一，我觉得国人可能会对这个有彻底性的逆反感。
薛野：奥运会之后，会有一个非常大的反弹，会重新来探讨整个社会目标是什么，什么是值得我们追求的。但是我们看到奥运会前后和期间，老百姓会有一个配合，别扰了好事。
黄章晋：韩国和日本的奥运会是一个成人礼，但是中国这个是假扮的成人礼。比如说日本是作为一个发达国家，被西方社会接受，战后日本和德国都曾被禁止参加奥运会。韩国也是，之后成为一个民主化的国家。而中国现在没有这种外在的压力，渴望被承认的心态也可能完全消失了。
秋风：中国过去20多年，从洛杉矶奥运会开始，应该说都具有一个标志性的意义。1984年奥运会对中国人来说，是大开眼界，普通老百姓第一次通过电视看到一个真正的美国。当然那次运动其实也极大地配合了人们当时欢快的心情，第一次参加奥运会，就得到了第四，这和当时人民的心态是起了一个很大的发酵作用。还有一个就是申奥，那几年正好是民族主义最狂热的时候。恰恰中国从那个时候开始转折了，这个社会发生了很大的变化。现在我们说GDP超过德国了，全国人民都笑了。我们这个奥运会是想展示体制的成就，但是现在整个体制展示出来，老百姓都笑了，或者会问，你认为GDP好，你认为拿了一个冠军，这跟我有什么关系？尤其我们现在说申奥的时候，把奥运会本身作为了一个目标。我们现在根本不知道奥运会开完之后，我们要干什么。
黄章晋：一个阶段性的目标，后面没有规划的。当前有一个号召，忍着忍着，奥运会以后再说。如果所有的经济指标都在08之后跌下来的话，那个是最恐怖的。
秋风：现在都有无数担心，现在房地产不错，股市也不错，金融也不错，2008年以后下跌怎么办？
薛野：经济有一半也是取决于预期。
秋风：实际上是一个趋势决定了需求，而不是需求决定了这个趋势，价格上涨会创造出趋势来。
薛野：国民的这种投机心态达到一种极限，2008年以后不带你玩了，这绝对是一个珠穆朗玛峰，到了那里空气就稀缺。2008奥运会对股市来说，是最古典的审美感，成就、荣耀、国家的集体荣誉感都会创造出来，但是为什么中国的老百姓对奥运会越来越冷漠？
我觉得第一个心态，就是觉得有人太贪心，准备通吃奥运红利，这是这种模式的极限，比如说志愿者全是一手包办的。
黄章晋：全部需要政审的。
薛野：全部是传统的治理模式，做一个最需要市民精神，最需要公民精神的事情。我查了一下，目前北京基本上没有一家NGO在做奥运会的事情，没有一个有影响的项目。目前奥运会没有一件公开反对的批评的声音，按理说明年奥运会，最突出的一个特点，就是能有一个反对的大舞台，帮助你的奥运会更开放、更廉洁，这些都没有。“人文奥运、绿色奥运、和谐奥运”，我想不到没有人民参与的时候，这三个事儿怎么做下来？
秋风：中国老百姓太善良了，1984年对后来塑造中国人怎么办奥运会的这个影响太大了。这与我们现在整套体制是一样的，是一个很奇妙的混合物，是高度商业化，同时又是高度的权力控制。我们这届奥运会大概商业化是所有奥运会程度最高的，一个老百姓弄一个西瓜，上面弄一个福娃，马上有人告诉你这是侵权。但另一方面，又是完全的政府控制，这跟中国现在的经济体制是一样的。
所以你看中国人讨论奥运会的时候，马上就提到洛杉矶奥运会，你看奥运会办得多好之类的。包括后来和财经媒体讨论的时候，其实那届奥运会的这种奥运理念对中国人影响深远，当然包括现在把奥运会理解成一种政治的表演，但是很多专业人士把它理解成挣钱，这就是一个买卖。但是从来没有人去说体育精神。比如本届奥运会，没有一个人谈体育精神什么的，都是说我们这届奥运会会做到挣很多钱，不会亏，政府解释也是说我们做得很好，不会亏钱，还会挣钱。
黄章晋：但是挣钱和老百姓没有什么关系。
秋风：中国人的这种奥运理念，其实就是跟别人的理念已经完全不一样了。
黄章晋：因为有了商业意识，政府把一切机会全部变成一种垄断。
秋风：但我们对于体育的理解还是有很大的变化，现在所有人都觉得举国体制不好。我们从发达国家的职业联赛了解到，比如NBA，是作为一种美好的生活方式，追求人们自我释放或者自我实现的一种体育。以前大家都想要么是为国争光，要么是为单位争光，没有一种东西是说纯粹就是我自己在玩。所以现在很多人对奥运会有一点反感，有人说很可能奥运会之后，举国体育就维持不下去了。
薛野：我们每拿一块金牌的成本就是两亿人民币，中国有多少事可干？我们中国有多少贫困人口，有多少民工？总理也可以少掉一点眼泪。
秋风：奥运会是具体的，电视上一看是繁荣景象，和谐社会，这谁都不难想象。可是“以人为本”，怎么去想象？现在的评论、舆论和民众是完全分离的。
黄章晋：连NGO组织都没有，这个就没办法谈以人为本。其实还有一个观念，自由民主作为一个抽象的价值，我个人仅从网络上判断，许多老百姓是反感的，因为强大的国家宣传。
但民众其实还是相信民主，支持自由的，比如公共资源，公共事务怎么处理？
秋风：你讲自由，他想象不出什么东西来，但是你给他讲一个故事，说看黄碟的人被抄家了，他马上就可以想象出来了。
中韩两国开放指数的比较
薛野：我曾经做过1988年和2008年中韩两国国民开放指数比较，然后编成十个指标，当然最后会删掉几个指标，第一个就是私生活指标，一个是性，我认为中韩可以打个平手；更重要的就是内心的宗教信仰这方面，这方面韩国得分要高一些。所以这一块我们可以拿3分。
第二是信息公开。应该说奥运会这样一个机会，推动了信息公开，至少在立法方面，但是有待于中国人民向王海学习，包括行政诉讼和复议都是最好的行政普法的方式。这一方面给中国打2分。
第三个，言论自由。我认为中国这30年的改革开放，得到的第一个自由就是言论自由，第二是网络改革，网络使得我们中国的言论自由大幅度地提高，现在媒体的出版都比网络落后，从这个方面来讲，中国可以加分，但是没有正式地在法律上承认这项权利，所以中国给打2分。
公众参与和国民参与这一块，我认为非常失望，中国的NGO力量还很弱，目前为止没有看到NGO大规模地参与到奥运会中来。NGO也没有做出什么有影响力的项目，这方面还是政府的开放不够。国际开放这方面还是比较高的，在商业、贸易、旅行这方面是可以的，但是在信息、思想这方面还是有屏蔽的，很多国际公约会不会当成一个红包在明年发出来，这需要观察。另外，开放学会怎么样在国际社会当一个负责任的利益相关者，怎么玩国际规则。但是在国际惯例里面，我们没有成为一个非常好的参与者。国际开放，我认为打5分。文化多元性价值，中国因为历史不是一个单一民族，比他们更有包容性，相对更宽容一点。再有，我们有没有承认开放社会的价值，比如说个人追求自由幸福，我们愿不愿意接受宗教真理，在这方面，我们还没有建立文化多元性的价值。比如说开幕式，基本上我们预计的水平就是春晚的水平，是一个超级春晚。
下一个比较，我认为中国的歧视问题。这里面中国关注一个迁徙制度，韩国已经彻底解决，中国还没有彻底解决。中国不是一个歧视性的国家，中国的得分很高，但是路才走了一半。下一个是司法的博弈、法制等等，这个基本上没有得分，可以打1分，但有待于行动。再一个就是社会开放的稳定性，中国和韩国得分相等，当时韩国的社会流动性也很大，中国某种角度和韩国经济发展模式是相似的，喜欢大资本等等，所以这两个国家都出现了中产阶级和垄断资本的冲突，但没有一个博弈来解决问题，而中国已经成形了。
第二个，中国的社会流动性，关注的是教育公平，中国传统的科举是保持流动，但是教育公平在破坏社会流动性。像北大，我问了一下来自农村的学生越来越少。倒过来讲，韩国的教育比我们得分多，韩国的教育支出一直是透明的，而中国是倒数第几名，韩国文盲率在战败后曾经是70％多，但是70年代、80年代的时候，教育到了一个平均化的阶段了。
黄章晋：他们受过大学教育的人口比例超过了英国。
薛野：我们现在毛入学率才15％。因为开放社会最后是要有保证的，要保证自由，现在这个保证基本上可以打零分。
最后韩国是60分，我们现在比他们晚20年，我们现在打20分，我个人的观点是有可能增加5—10分，比如我们可能达到30分这个水准，我觉得已经了不起了，但是要取得重大的突破，不可能。
从物质方面来评判，按GDP算，北京的人均GDP达到了韩国1988年的水平，但是这里面有公平性问题。还有，GDP跟老百姓的幸福指数你都算不清楚，那么这个GDP，与老百姓没有什么关系。
黄章晋：对于老百姓，其实很多社会性的问题，他更关心和民生相关的东西。
薛野：中国老百姓现在务实了，没有那么好煽情，没有那么好骗了。
薛野
中国书刊发行业协会非国有书业工作委员会主任
秋风
九鼎公共事物研究所研究员
黄章晋
《凤凰周刊》编辑部主任
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“奥运会以后怎么办？我觉得也许有一个会成为社会共识的目标，就是提开放社会。把开放社会作为第二轮改革开放，把开放社会的价值和目标作为整个中国第二轮的目标，作为转型的第二个阶段性目标。但是这能否创造一个社会甚至是包含政府和全体中国人在内能够接受的一个共同价值，我不抱乐观的期望。”
“我觉得从中国参与奥运会开始的这20多年来，每一次奥运会对于中国国民关于开放的观念还是有很大的教育性的。比如说1984年洛杉矶奥运会，美国的繁荣景象确实对中国人的冲击是比较大的。1988年汉城奥运会，当时韩国的转播没有给中国镜头，这对中国是一个非常负面的影响。再就是韩国的民族主义和对国家的那种狂热，给中国人的刺激是很大的。巴塞罗那奥运会的时候，给人的感觉更像一个狂欢，不是一个国家举国搞的一个盛大的盛事。”
“洛杉矶奥运会的奥运理念对中国人影响深远，很多专业人士更多是把它理解成挣钱，这就是一个买卖。但是从来没有人去说体育精神。”
